Öneri Ruh bağı (soulbound) ????

Nizamülmülk

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
9
Puanları
13
Bundan yıllar önce idi yaklaşık 2 sene. soulbound sisteminin olacağı belli bir seviyeden sonra ruh bağının aktif olacağı söylenirdi her her sesli sohbette yetkililer tarafından. Bunun olma sebebi de bariz belli ve açıklanıyordu, emek verenin kazanacağı, güçlü olacağı, emek vermeden biryerlere gelinemeyeceği vb.

Aradan aylar geçmiş ve yine konuşulur olmuştu; yanlız bu sefer konusulma sebebi farklıydı. Bazı materyaller ile soulbound un çözülmesi gündemi idi böyle bir açıklama yapılmıştı. Oyuncular çok tepki göstermiş bu tepki üzerine bu materyallerin çok çok zor elde edileceği, sezon sisteminden veya özel etkinliklerden birkaç farklı materyal elde etmesi gerektiği bununda aşırı zor ( bir sezon da belki 2 3 kişi gibi söylenmişti. Uzun zaman oldu sayıyı yanlış hatırlıyor isen kusura bakmayın)

Ve aradan yine aylar aylar geçti yeni bir soulbound açıklaması konuşuluyor.
Biri diyor 2 ay biri diyor 3 ay biri de 6 ay sonra ruh bağının sona ereceği trade ve satışa açılacağı, alan kişide tekrar ruh bağına girip gün sayacağı dilden dile dolaşıyor.

Şayet böyle birşey olur ise bu souldond olmaz.

Şayet böyle birşey olur ise emek veren kazanmaz.
Adam 3 ay 6 ay sonra gelir güzel itemler satışa çıkmış verir TL yi alır tüm itemleri hadi selamün aleyküm.

Bu zaman içerisinde ne değişti emek verenin kazanacağı emeğinle biryere gelip oyundan zevk alacağın düşüncesinden çıkılıp günümüzde konuşulan duruma gelindi.

P2w olmaması için yönetim kararlı idi ilk başlarda. Şuan içinde öyle en azından minimum seviyede olması için uğraşıyor.
Akıl bu oyuncunun da aklına gelmiyor değil bu söylemler de değişir mi.
Firma ayakta kalması için para kazanması gerekir. Ama souldond ile firma herhangi bir kazanç elde edemez şuan için en azından. Peki neden belli bir süre sonra açılıyor.

Umuyoruz ki böyle birşey olmaz. Bundan vazgeçilir. Birileri şimdi çıkıp emek vericez boşa mı gitsin diyecek ler.

Oyun para kazanmak için değil verdiğin emeğin karşılığında zevk almak boş vaktini geçirmek içindir. Verilen emeğin karşılığı budur.
Ama illaki bu tarz kişiler de olucak ve roco jeton bu kişilere iyi bir proje.

İyi çalışmalar.
 

morganlefay

Üye
Katılım
22 Kas 2020
Mesajlar
272
Puanları
63
Öncelikle soulbound sistemi net değil, geçen oscorp un yayınında mergen sadece ruhbağı olabiliyor mu diye geçici olarak yapılmış bir sistem dedi. Süre olacak mı yoksa kalıcı olacak mı henüz belli değil. Birkaç gündür bu kadar tepki gösterilmesini anlamıyorum bu konuya.

Soulbound hakkındaki görüşüm ise kesinlikle olmalı. Epic itemlerin +8 de, legendary itemlerin +7 de ruhbağı olması tam kıvamında bir kural. Ancak her takının ruhbağı olması bana mantıklı gelmiyor. Takılar da kendi aralarında kategorize edilmeli, sadece elit takılar (immortal neck, jeremious favor vs) ruhbağı olmalı. Onun dışında ilerde takıları +1 e basma yükseltme vs gelirse o duruma geçmiş tüm takılar ruhbağı olabilir.

Süre konusunda ise 6 ay gerçekten kısa, bunu 9-12 ay aralığına çekilirse mantıklı olabilir. Kalıcı olarak ruhbağı olmasına karşıyım ben.
"Oyun para kazanmak için değil verdiğin emeğin karşılığında zevk almak boş vaktini geçirmek içindir." bu görüş senin görüşün. Atıyorum 1000 kişilik bir kitle varsa bu 1000 kişinin 10 kişisi senin görüşündeyse, kalan 800 kişi ruhbağı olsun 1 ay süreli iyi derse, kalan 190 kişi benim zamanım yok param var oyunu oynamak istiyorum o sebeple hiç ruhbağı olmasın derse ve bu 990 kişinin oyuna kazandıracağı gelir, oyunu uzun vadede oynayacak ise ve oyuna bağlılığı senin 10 kişilik görüşündeki kişilerden daha fazla olacaksa senin kitlendeki görüşün çok bir önemi olmamalı.

Ruhbağının amacı oyuncuların birbiri arasındaki farkın para basarak anında ya da kısa sürede kapanmaması için tasarlanmış ya da herkesin o amaçla gelmesini istediği bir sistem diye düşünüyorum. Ancak burada önemli olan kitlenin ne istediği, kitle ben oyunu zevk için oynamayacağım sadece para kazanmak için oynayacağım ya da sadece tl ile char dizersem oyunu oynayabilirim diyorsa bu görüşe saygı gösterilmeli, ruhbağı filan olmamalı.

Oyun açıldıktan 3 ay sonra burada görüş sunanlar türlü bahanelerle oyunu bırakırsa oyunu ayakta tutacak tl kasmak isteyenler ya da tl basıp akşamdan akşama pk atmak isteyenler olacak.
Knight online ın son 2-3 yıldır tamamen kapanmamasının tek sebebi budur. Bynogame de gb fiyatını yüksek tutuyolar, kendi gelirlerini azaltmasına rağmen oyundan coin silecek güncellemeler getiriyorlar ( marketteki sclerden daha avantajlı scleri oyun içi coinle satarak vs). İtem fiyatları yüksek olduğu için pk alanında farm yapmaya çalışan tabiri caizse "köpekbalığı yemi" dolu ve parası olan adamda tl basıp akşamları gelip onları kesiyor. Bu yapı knight gibi saçma bir oyunu bile son 2 senedir ayakta tutuyor.
Ben böyle bir yapıya yakın bir yapı olması gerektiğini düşünüyorum, zevk almak isteyen adama yem verilmeli.

Ancak sizin görüşlerinize de saygılıyım fakat tutacağını sanmıyorum. Bu devirde play2win olayı ilgi çekecek kadar sağlanamazsa insanlar X bir alternatif çıktığında hemen oyunu bırakacak potansiyele sahip ya da 2 3 ay sonra sıkılınca hiç oynamayacaktır.
Kalıcı bir kitle isteniyorsa doğru karar verilmeli.

NOT: Oyunu sadece zevk için oynuyorum, hard-core düzeyde oynayıp ne bir itemi tl ile almayı ne de tl ile satmayı düşünmüyorum. Allaha şükür iyi bir mesleğim ve gelirim var.
 

Vision

Senior Moderatör
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
1,265
Puanları
113
Merhaba,

Süreci 2 senedir takip ettiğinizi söylüyorsunuz, fakat görüyorum ki bazı noktaları atlamışsınız. Oyunda emek verenin iyi yerlere geleceğini, etkinliklere düzenli katılan, başarımları tamamlayan, günlük haftalık aylık görevleri tamamlayan kullanıcıların bir şeyleri elde edeceğini, diğer türlü bir şekilde eşya toplayan oyuncuların uzun süre emek veren kişiden daha güçlü olamayacağı birçok kez dile getirildi. Diğer yandan evet, sürecin başında ruh bağını kaldıran eşyanın bosslardan, oyun içi etkinlik ve sezon ödülleriyle elde edileceği açıklanmıştı. Şu an için farklı bir sistem düşünülüyor olabilir, bunun artılarını ve eksilerini bırakın lütfen ekip düşünsün. Belirli zaman aralıklarında sezon paketi getirilerek daha yüksek seviye eşyalar oyuna girerse, pazardan alınan eşyaların bir anlamı kalmayacaktır.

Oyunun iyiliği için uğraştığınızdan şüphem yok fakat ortada bir mmorpg oyunu var, biraz da gerçekçi bakmak gerekiyor. Bana göre WoW, p2w'yi en minimize etmiş mmorpg olabilir. WoW'da bile gerçek para ödeyerek elde edemeyeceğiniz herhangi şey yoktur. Bu süreçte ekibe güvenelim, yukarıda da söylediğim gibi sistemin artıları ve eksileri mutlaka analiz edilir. Planlar tam olarak belirlendikten sonra geri bildirimde bulunmak daha doğru olacaktır.

iyi forumlar.
 

Aziz

Üye
Katılım
14 Kas 2020
Mesajlar
743
Puanları
93
Çok değil oyun açıldıktan 6 ay sonra göreceğiz her şeyi. Umarım yanılan biz oluruz. Bu ara da WoW’da gerçek parayla elde edemeyeceğiniz bir şey yok yazılmış. WoWda gerçek parayla bazı şeyleri elde edebilirsiniz. En iyi raidleri bile yapabilirsiniz. Ama hiç bir zaman oyunculuğu satın alamazsınız. Lütfen WoW’u oynadıktan sonra yorum yapalım. Rise’da mekanik gereği bunu satın alabiliyorsunuz. Oyunculuğu satın almak, oyunun kaybetmesi demek. Aradaki farkı anlayan firmalar kazanır. Gerisi kaybolur gider.
İyi forumlar.
 

Nizamülmülk

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
9
Puanları
13
Merhaba,

Süreci 2 senedir takip ettiğinizi söylüyorsunuz, fakat görüyorum ki bazı noktaları atlamışsınız. Oyunda emek verenin iyi yerlere geleceğini, etkinliklere düzenli katılan, başarımları tamamlayan, günlük haftalık aylık görevleri tamamlayan kullanıcıların bir şeyleri elde edeceğini, diğer türlü bir şekilde eşya toplayan oyuncuların uzun süre emek veren kişiden daha güçlü olamayacağı birçok kez dile getirildi. Diğer yandan evet, sürecin başında ruh bağını kaldıran eşyanın bosslardan, oyun içi etkinlik ve sezon ödülleriyle elde edileceği açıklanmıştı. Şu an için farklı bir sistem düşünülüyor olabilir, bunun artılarını ve eksilerini bırakın lütfen ekip düşünsün. Belirli zaman aralıklarında sezon paketi getirilerek daha yüksek seviye eşyalar oyuna girerse, pazardan alınan eşyaların bir anlamı kalmayacaktır.

Oyunun iyiliği için uğraştığınızdan şüphem yok fakat ortada bir mmorpg oyunu var, biraz da gerçekçi bakmak gerekiyor. Bana göre WoW, p2w'yi en minimize etmiş mmorpg olabilir. WoW'da bile gerçek para ödeyerek elde edemeyeceğiniz herhangi şey yoktur. Bu süreçte ekibe güvenelim, yukarıda da söylediğim gibi sistemin artıları ve eksileri mutlaka analiz edilir. Planlar tam olarak belirlendikten sonra geri bildirimde bulunmak daha doğru olacaktır.

iyi forumlar.
Birşey kaçırdığımı düşünmüyorum. Şayet denildiği gibi ruh bağı süreli okur ise bahsettiğiniz günlük haftalık görevler emek verenin kurtarmayacak. 2 ay sonra veya aya gerek yok bir süre sonra gelip TL ile 1 2 saat içinde adam kendini dizme imkanı olunca verilen emek boşa gidecek. Ha diyorsanız bu görevler karaktere exptra buff atak vb şeyler vericek emek veren bunlara sahip olucak o zaman item alsa daha emek veren bu yüzden ezikmeyecek. Ama öyle birsey de yok bildiğim kadarıyla. Zaten ruh bağından firmanın herhangi bir kazanç sağlayacağı bir durum yok. Örnek verdiğiniz wow daki gibi paketler sunmaları daha faydalı olur. Ekibe güvendiğim için 2 yıldan fazla takip ediyor ve elimden geldiği kadar oyunun gelişmesi ilerlemesi için katkı sunmaya çalışıyorum. Önünde birçok örnek var. İyi örnek olanı almak gerekir. Olacak ise wow gibi p2w olsun hiç bilemeyen de derki milyon oyuncusu olan bir oyunda kötü ne olabilir ki, demekki denildiği gibi p2w değil bu kadar oyuncu var. Ama sen kötüden örnek alırsan ko gibi şirkete döner ve sonunda para kazanmaktan başka oynayan oyuncu bulamazsın. İyi forumlar.

Merhaba,

Süreci 2 senedir takip ettiğinizi söylüyorsunuz, fakat görüyorum ki bazı noktaları atlamışsınız. Oyunda emek verenin iyi yerlere geleceğini, etkinliklere düzenli katılan, başarımları tamamlayan, günlük haftalık aylık görevleri tamamlayan kullanıcıların bir şeyleri elde edeceğini, diğer türlü bir şekilde eşya toplayan oyuncuların uzun süre emek veren kişiden daha güçlü olamayacağı birçok kez dile getirildi. Diğer yandan evet, sürecin başında ruh bağını kaldıran eşyanın bosslardan, oyun içi etkinlik ve sezon ödülleriyle elde edileceği açıklanmıştı. Şu an için farklı bir sistem düşünülüyor olabilir, bunun artılarını ve eksilerini bırakın lütfen ekip düşünsün. Belirli zaman aralıklarında sezon paketi getirilerek daha yüksek seviye eşyalar oyuna girerse, pazardan alınan eşyaların bir anlamı kalmayacaktır.

Oyunun iyiliği için uğraştığınızdan şüphem yok fakat ortada bir mmorpg oyunu var, biraz da gerçekçi bakmak gerekiyor. Bana göre WoW, p2w'yi en minimize etmiş mmorpg olabilir. WoW'da bile gerçek para ödeyerek elde edemeyeceğiniz herhangi şey yoktur. Bu süreçte ekibe güvenelim, yukarıda da söylediğim gibi sistemin artıları ve eksileri mutlaka analiz edilir. Planlar tam olarak belirlendikten sonra geri bildirimde bulunmak daha doğru olacaktır.

iyi forumlar.
Birşey kaçırdığımı düşünmüyorum. Şayet denildiği gibi ruh bağı süreli okur ise bahsettiğiniz günlük haftalık görevler emek verenin kurtarmayacak. 2 ay sonra veya aya gerek yok bir süre sonra gelip TL ile 1 2 saat içinde adam kendini dizme imkanı olunca verilen emek boşa gidecek. Ha diyorsanız bu görevler karaktere exptra buff atak vb şeyler vericek emek veren bunlara sahip olucak o zaman item alsa daha emek veren bu yüzden ezikmeyecek. Ama öyle birsey de yok bildiğim kadarıyla
Öncelikle soulbound sistemi net değil, geçen oscorp un yayınında mergen sadece ruhbağı olabiliyor mu diye geçici olarak yapılmış bir sistem dedi. Süre olacak mı yoksa kalıcı olacak mı henüz belli değil. Birkaç gündür bu kadar tepki gösterilmesini anlamıyorum bu konuya.

Soulbound hakkındaki görüşüm ise kesinlikle olmalı. Epic itemlerin +8 de, legendary itemlerin +7 de ruhbağı olması tam kıvamında bir kural. Ancak her takının ruhbağı olması bana mantıklı gelmiyor. Takılar da kendi aralarında kategorize edilmeli, sadece elit takılar (immortal neck, jeremious favor vs) ruhbağı olmalı. Onun dışında ilerde takıları +1 e basma yükseltme vs gelirse o duruma geçmiş tüm takılar ruhbağı olabilir.

Süre konusunda ise 6 ay gerçekten kısa, bunu 9-12 ay aralığına çekilirse mantıklı olabilir. Kalıcı olarak ruhbağı olmasına karşıyım ben.
"Oyun para kazanmak için değil verdiğin emeğin karşılığında zevk almak boş vaktini geçirmek içindir." bu görüş senin görüşün. Atıyorum 1000 kişilik bir kitle varsa bu 1000 kişinin 10 kişisi senin görüşündeyse, kalan 800 kişi ruhbağı olsun 1 ay süreli iyi derse, kalan 190 kişi benim zamanım yok param var oyunu oynamak istiyorum o sebeple hiç ruhbağı olmasın derse ve bu 990 kişinin oyuna kazandıracağı gelir, oyunu uzun vadede oynayacak ise ve oyuna bağlılığı senin 10 kişilik görüşündeki kişilerden daha fazla olacaksa senin kitlendeki görüşün çok bir önemi olmamalı.

Ruhbağının amacı oyuncuların birbiri arasındaki farkın para basarak anında ya da kısa sürede kapanmaması için tasarlanmış ya da herkesin o amaçla gelmesini istediği bir sistem diye düşünüyorum. Ancak burada önemli olan kitlenin ne istediği, kitle ben oyunu zevk için oynamayacağım sadece para kazanmak için oynayacağım ya da sadece tl ile char dizersem oyunu oynayabilirim diyorsa bu görüşe saygı gösterilmeli, ruhbağı filan olmamalı.

Oyun açıldıktan 3 ay sonra burada görüş sunanlar türlü bahanelerle oyunu bırakırsa oyunu ayakta tutacak tl kasmak isteyenler ya da tl basıp akşamdan akşama pk atmak isteyenler olacak.
Knight online ın son 2-3 yıldır tamamen kapanmamasının tek sebebi budur. Bynogame de gb fiyatını yüksek tutuyolar, kendi gelirlerini azaltmasına rağmen oyundan coin silecek güncellemeler getiriyorlar ( marketteki sclerden daha avantajlı scleri oyun içi coinle satarak vs). İtem fiyatları yüksek olduğu için pk alanında farm yapmaya çalışan tabiri caizse "köpekbalığı yemi" dolu ve parası olan adamda tl basıp akşamları gelip onları kesiyor. Bu yapı knight gibi saçma bir oyunu bile son 2 senedir ayakta tutuyor.
Ben böyle bir yapıya yakın bir yapı olması gerektiğini düşünüyorum, zevk almak isteyen adama yem verilmeli.

Ancak sizin görüşlerinize de saygılıyım fakat tutacağını sanmıyorum. Bu devirde play2win olayı ilgi çekecek kadar sağlanamazsa insanlar X bir alternatif çıktığında hemen oyunu bırakacak potansiyele sahip ya da 2 3 ay sonra sıkılınca hiç oynamayacaktır.
Kalıcı bir kitle isteniyorsa doğru karar verilmeli.

NOT: Oyunu sadece zevk için oynuyorum, hard-core düzeyde oynayıp ne bir itemi tl ile almayı ne de tl ile satmayı düşünmüyorum. Allaha şükür iyi bir mesleğim ve gelirim var.
Zaten hicbirsey belki değil. Ama şuan ruh bağı ile düşünülen sistem böyle okur veya olmaz biz tepkimizi dile getiriyoruz. Ruh bağı sisteminin amacı demişsiniz ruh bağı rise ye özgü birşey değil ve çok oyunda var ruh bağı olan eşya açılamaz sadece p2w olan oyunlarda marketten eşya alarak açarsın. Yada itemi parçalayıp ondan elde ettiğin şeyler ile daha iyi üretimler yaparsın. İlk zamanlar dediğim gibi ruh bağının olacağı bunun nedenini de yazdım yukarıda. Yani sadece oluyor mu diye denenmiş birşey değil yapılması kararı alınmış bir şeydi.
Ko dan örnek veriyorsun ama onunda yanlış veriyorsun. Zamanında iten satışı olmadığı dönemlerde 100k oyuncu var ise şuanda aktif 10 k vardır yoktur. Ama şurada haklısın şuan para zamanma döner ekmekciler olmasa oyun da kimse olmazdı belki. Bırakan %80 lik kitkeyi bırakıp şuan döner ekmekcilik yapan kisimi düşünürsen yanlış düşünmüş olursun.

İtem satışının önünü öyle veya böyle açıp oyuncuların tepkisine neden olmak yerine rici jeton dan kazansın kazanmak isteyen.

Bu devirde p2w ile ilgi çekmez isen bırakacak diyorsun da. Yukarıda wow örneği verilmiş ondan devam edelim. Oyun içi ruh bağı var ve iten satışı yapamazsın. Genişleme paketleri satılan ve yıllardır milyon oyuncusu olan bir yapım. Yani demek ki oyuncu itemini satmayinca oyunu bırakmıyor Muş. Oyuncuya zaman geçtikçe yenilikler güzel şeyler sunar isen yıllardır oyun dünyasında en çok oyuncuya sahip oyun olarak bu günlere gelebiliyormuşsun.

Bu arada şükür sağlık personeliyim basar parayı dizerim hiç sorun yok.
Benim derdim oyunun iyi olması ben kendi isteğime göre hiçbir zaman fikir sunmadim. Oyunun daha iyi halde olacağını düşündüğüm şeyleri fikir olarak sunarım. Yok da hiç ruh bağı olmasın direk basar geçerim derim. İyi forumlar
 
Son düzenleme:

underestimated

Üye
Katılım
19 May 2021
Mesajlar
208
Puanları
43
Bundan yıllar önce idi yaklaşık 2 sene. soulbound sisteminin olacağı belli bir seviyeden sonra ruh bağının aktif olacağı söylenirdi her her sesli sohbette yetkililer tarafından. Bunun olma sebebi de bariz belli ve açıklanıyordu, emek verenin kazanacağı, güçlü olacağı, emek vermeden biryerlere gelinemeyeceği vb.

Aradan aylar geçmiş ve yine konuşulur olmuştu; yanlız bu sefer konusulma sebebi farklıydı. Bazı materyaller ile soulbound un çözülmesi gündemi idi böyle bir açıklama yapılmıştı. Oyuncular çok tepki göstermiş bu tepki üzerine bu materyallerin çok çok zor elde edileceği, sezon sisteminden veya özel etkinliklerden birkaç farklı materyal elde etmesi gerektiği bununda aşırı zor ( bir sezon da belki 2 3 kişi gibi söylenmişti. Uzun zaman oldu sayıyı yanlış hatırlıyor isen kusura bakmayın)

Ve aradan yine aylar aylar geçti yeni bir soulbound açıklaması konuşuluyor.
Biri diyor 2 ay biri diyor 3 ay biri de 6 ay sonra ruh bağının sona ereceği trade ve satışa açılacağı, alan kişide tekrar ruh bağına girip gün sayacağı dilden dile dolaşıyor.

Şayet böyle birşey olur ise bu souldond olmaz.

Şayet böyle birşey olur ise emek veren kazanmaz.
Adam 3 ay 6 ay sonra gelir güzel itemler satışa çıkmış verir TL yi alır tüm itemleri hadi selamün aleyküm.

Bu zaman içerisinde ne değişti emek verenin kazanacağı emeğinle biryere gelip oyundan zevk alacağın düşüncesinden çıkılıp günümüzde konuşulan duruma gelindi.

P2w olmaması için yönetim kararlı idi ilk başlarda. Şuan içinde öyle en azından minimum seviyede olması için uğraşıyor.
Akıl bu oyuncunun da aklına gelmiyor değil bu söylemler de değişir mi.
Firma ayakta kalması için para kazanması gerekir. Ama souldond ile firma herhangi bir kazanç elde edemez şuan için en azından. Peki neden belli bir süre sonra açılıyor.

Umuyoruz ki böyle birşey olmaz. Bundan vazgeçilir. Birileri şimdi çıkıp emek vericez boşa mı gitsin diyecek ler.

Oyun para kazanmak için değil verdiğin emeğin karşılığında zevk almak boş vaktini geçirmek içindir. Verilen emeğin karşılığı budur.
Ama illaki bu tarz kişiler de olucak ve roco jeton bu kişilere iyi bir proje.

İyi çalışmalar.
Sonuna kadar katılıyorum o kadar kişi bekliyoruz oyunu soulbound böyle olursa oyun çoook fazla takipçisini ve kemik kitlesini kaybeder diye düşünüyorum 6 ay saçmalığı nedir ? Kimin fikri bu cidden ? Oyunda cidden emek vererek bu soulbound olayı kalkmalı ve item o zaman tradeable olmalı. 6 ay bekle soulbound açılsın :D Cidden şaka mısınız ?
 

Nart

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
374
Puanları
63
Rise Online yönetiminin kendi ayağına sıkacağını düşünmüyorum. Morganın bahsettiği kitlenin, zaten bi mesgale oyunu var. Onlari hedeflemek yanlis olur. Asil hedef, pazarın asgari %70ini oluşturan ve P2W e karşı olan kitle olmalı. Ben bu kitledenim ancak oyunun gelecegini de düşündüğüm icin wow gibi katı bir P2W engellemesi istemedim oyunda. Asgari duzeyde shop esyalari olmasi ve TLnin oyuna "direkt" etki etmemesi yeterli benim icin.

Henuz aciklanmis bir sey yok o yuzden yargısız infaz yapmak yanlis olur. Bekleyip görelim.

Ancak sureli sould bound sistemi ve 3 -6 aylik bir sure olacaksa hic olmasin saha iyi. Çünkü o sure zaten amacina hizmet etmeycek. En az 1 yıl olmalı.
 

Nizamülmülk

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
9
Puanları
13
Rise Online yönetiminin kendi ayağına sıkacağını düşünmüyorum. Morganın bahsettiği kitlenin, zaten bi mesgale oyunu var. Onlari hedeflemek yanlis olur. Asil hedef, pazarın asgari %70ini oluşturan ve P2W e karşı olan kitle olmalı. Ben bu kitledenim ancak oyunun gelecegini de düşündüğüm icin wow gibi katı bir P2W engellemesi istemedim oyunda. Asgari duzeyde shop esyalari olmasi ve TLnin oyuna "direkt" etki etmemesi yeterli benim icin.

Henuz aciklanmis bir sey yok o yuzden yargısız infaz yapmak yanlis olur. Bekleyip görelim.

Ancak sureli sould bound sistemi ve 3 -6 aylik bir sure olacaksa hic olmasin saha iyi. Çünkü o sure zaten amacina hizmet etmeycek. En az 1 yıl olmalı.
SB süreli olmaz süreli olur ise bu SB olmaz ilk önce bunu anlamak lazım yada isim değişmesi lazım.

Haklısın hedefin dediğin gibi p2w e karşı olan emek verip oyundan zevk almak isteyen kitle olmalı.

Az önce Burhan bey de yazdı ekip 6 ay sonra ruh bağının biteceği şekilde eklemiş oyuna. İleride tepkiye göre değişebilir bu bizim de tepkimiz bunun için.

Oyuna TL nin etkisi olmasın zaten. Ama 3 ay 6 ay veya 1 sene fark etmez SB açılır ise kimse TL ile item satışının önüne geçemez. Hatta bu olay x+8 iten 1k TL olacak ise normalde ruh bağı olayı bu itemi X3 katlar fiyatını. Çünkü item ler pazara aralıklı düşecek +7 +8 olan item ruh bağına girecek belki zaman sonra açılıp pazara düşecek. Ve pazarda sınırlı olacağı için daha değerli olacaktır. Ama tabiki mesele TL nin az veya çok hiçbir şekilde güce etki etmemesi emek verenin önüne geçmemesi.

SB nin süresiz olması daha kaliteli itemler elde edince diğerini parçalayıp iyi item geliştirmede kullanmak gerekir. Yani benim bildiğim böyle SB olan oyunlarda genelde buna benzer şeyler olur.

Amaç zaten sizin de dediğiniz gibi o kitlenin zaten mesgale oyunu var ve parasını kazanıyorlar onun için oynuyorlar. Yenisine gerek yok. Yanlış kitle hedef alınmış olur.
Bunlar olmasın diye eleştiriyorum dedin ya yargısız infaz yapmak yanlış diye. Aslında öyle yapmıyorum. Şuan oyuna ekli olan sistem 6 ay sonra ruh bağının kalkıyor olması.

Tepki verip yanlış gördüğümüz şeyi söylemek bunun da sebebi oyunun iyi olması. İyi forumlar.
 

underestimated

Üye
Katılım
19 May 2021
Mesajlar
208
Puanları
43
SB süreli olmaz süreli olur ise bu SB olmaz ilk önce bunu anlamak lazım yada isim değişmesi lazım.

Haklısın hedefin dediğin gibi p2w e karşı olan emek verip oyundan zevk almak isteyen kitle olmalı.

Az önce Burhan bey de yazdı ekip 6 ay sonra ruh bağının biteceği şekilde eklemiş oyuna. İleride tepkiye göre değişebilir bu bizim de tepkimiz bunun için.

Oyuna TL nin etkisi olmasın zaten. Ama 3 ay 6 ay veya 1 sene fark etmez SB açılır ise kimse TL ile item satışının önüne geçemez. Hatta bu olay x+8 iten 1k TL olacak ise normalde ruh bağı olayı bu itemi X3 katlar fiyatını. Çünkü item ler pazara aralıklı düşecek +7 +8 olan item ruh bağına girecek belki zaman sonra açılıp pazara düşecek. Ve pazarda sınırlı olacağı için daha değerli olacaktır. Ama tabiki mesele TL nin az veya çok hiçbir şekilde güce etki etmemesi emek verenin önüne geçmemesi.

SB nin süresiz olması daha kaliteli itemler elde edince diğerini parçalayıp iyi item geliştirmede kullanmak gerekir. Yani benim bildiğim böyle SB olan oyunlarda genelde buna benzer şeyler olur.

Amaç zaten sizin de dediğiniz gibi o kitlenin zaten mesgale oyunu var ve parasını kazanıyorlar onun için oynuyorlar. Yenisine gerek yok. Yanlış kitle hedef alınmış olur.
Bunlar olmasın diye eleştiriyorum dedin ya yargısız infaz yapmak yanlış diye. Aslında öyle yapmıyorum. Şuan oyuna ekli olan sistem 6 ay sonra ruh bağının kalkıyor olması.

Tepki verip yanlış gördüğümüz şeyi söylemek bunun da sebebi oyunun iyi olması. İyi forumlar.
Sonuna kadar katılıyorum , vizyonsuz olan oyun belli. Rise Online yönetimi ya da oyunu geliştirmekte ileri seviyelere götürmekte payı olan artık kim ya da kimler varsa umarım aynı vizyonsuzluğu göstermezler. P2W oyun istemiyoruz. P2E gibi bir sistemden bahsederken P2W sağlayacak şeyler yapmanız gerçekten çok komik aynı zamanda kusura bakmayın ama ahmaklık.
 

morganlefay

Üye
Katılım
22 Kas 2020
Mesajlar
272
Puanları
63
Rise Online yönetiminin kendi ayağına sıkacağını düşünmüyorum. Morganın bahsettiği kitlenin, zaten bi mesgale oyunu var. Onlari hedeflemek yanlis olur. Asil hedef, pazarın asgari %70ini oluşturan ve P2W e karşı olan kitle olmalı. Ben bu kitledenim ancak oyunun gelecegini de düşündüğüm icin wow gibi katı bir P2W engellemesi istemedim oyunda. Asgari duzeyde shop esyalari olmasi ve TLnin oyuna "direkt" etki etmemesi yeterli benim icin.

Henuz aciklanmis bir sey yok o yuzden yargısız infaz yapmak yanlis olur. Bekleyip görelim.

Ancak sureli sould bound sistemi ve 3 -6 aylik bir sure olacaksa hic olmasin saha iyi. Çünkü o sure zaten amacina hizmet etmeycek. En az 1 yıl olmalı.
Beyler sözlerim yanlış anlaşılmış olabilir. Ben TL basan ya d TL kasıp satan oyunun hedef kitlesi olmalı demedim. Sadece çoğunluk olursa bu kitle ve oyuna para kazandırıp uzun vadede daha çok oynayacak olursa bu kitleye göre oyun şekillenmeli dedim. Oyunun gerçek kitlesi dediğiniz gibi p2w ile uzaktsn yakından alakası olmayan her kastığıyla karakterini adım adım geliştiren oyuna sadık bir kitle olması gerekiyor. Şuan ben böyle bir kitle görmüyorum 20 kişilik ekibin gece gündüz çalışıp yaptığı oyuna inanılmaz eleştiriler geliyor. Bu oyunu yıllar boyunca Amazon yapmadı arkadaşlara, 1 sene de bu ekip yaptı.
 

Nart

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
374
Puanları
63
SB süreli olmaz süreli olur ise bu SB olmaz ilk önce bunu anlamak lazım yada isim değişmesi lazım.

Haklısın hedefin dediğin gibi p2w e karşı olan emek verip oyundan zevk almak isteyen kitle olmalı.

Az önce Burhan bey de yazdı ekip 6 ay sonra ruh bağının biteceği şekilde eklemiş oyuna. İleride tepkiye göre değişebilir bu bizim de tepkimiz bunun için.

Oyuna TL nin etkisi olmasın zaten. Ama 3 ay 6 ay veya 1 sene fark etmez SB açılır ise kimse TL ile item satışının önüne geçemez. Hatta bu olay x+8 iten 1k TL olacak ise normalde ruh bağı olayı bu itemi X3 katlar fiyatını. Çünkü item ler pazara aralıklı düşecek +7 +8 olan item ruh bağına girecek belki zaman sonra açılıp pazara düşecek. Ve pazarda sınırlı olacağı için daha değerli olacaktır. Ama tabiki mesele TL nin az veya çok hiçbir şekilde güce etki etmemesi emek verenin önüne geçmemesi.

SB nin süresiz olması daha kaliteli itemler elde edince diğerini parçalayıp iyi item geliştirmede kullanmak gerekir. Yani benim bildiğim böyle SB olan oyunlarda genelde buna benzer şeyler olur.

Amaç zaten sizin de dediğiniz gibi o kitlenin zaten mesgale oyunu var ve parasını kazanıyorlar onun için oynuyorlar. Yenisine gerek yok. Yanlış kitle hedef alınmış olur.
Bunlar olmasın diye eleştiriyorum dedin ya yargısız infaz yapmak yanlış diye. Aslında öyle yapmıyorum. Şuan oyuna ekli olan sistem 6 ay sonra ruh bağının kalkıyor olması.

Tepki verip yanlış gördüğümüz şeyi söylemek bunun da sebebi oyunun iyi olması. İyi forumlar.
Soul Bound süresiz olursa yani item hiç açılmazsa bu sefer eski serverlere yeni başlangıçların önünün kapatılacağından endişe ediyorum.

Sould bound sisteminin kelime anlamına veya başka oyunlardaki uygulanış biçimine bu kadar takılmamak gerek. Rise Online farklı bir oyun ve farklı dinamikleri var. Yukarıda bahsettiğim de bunlardan biri. Eğer eski serverleri öldürmek istemiyorsak soul bound sistemi bence ya süreli(en az 1 yıl) ya da Burhan beyin daha önce de belirttiği gibi sezon görevlerinden elde edilecek(trade edilmeyen) eşyalarla açılması gerekir.

Oyunu 1-2 sene sonra keşfetmiş biri veya başkaca sebeplerle bırakıp tekrar başlamak zorunda olan biri olduğunuzu düşünün; bu gibi durumda her ne kadar TL'nin oyuna direkt etkisinin P2W'e sebep vereceğini biliyor olsak da, kişinin rekabet edebilir seviyeye gelmesinde yardımcı olacak bir enstrüman olarak TL'nin, direkt etkisine izin vermenin, oyunun ve kişinin selameti açısından daha faydalı olabileceğini düşünüyorum.
 
Son düzenleme:

Leaden

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
24
Puanları
3
Rokosoft atacağı her adımı daha önce yapılmış Mmorpgleri göz önüne alarak hataları eksiklikleri giderip iyi yönlerini kendi yapısına katan bir şekilde oyunculara aktaracağını söyleyip SoulBound sistemininde başından beri oyuncuya söylediği sisteme çok uzak bir tutumla yön verip 6 aylık süre koyduk şeklinde ters köşe yapıyorsa o zaman bir yerde sorgulanması gereken durum var demek
 

Nizamülmülk

Üye
Katılım
12 Kas 2020
Mesajlar
9
Puanları
13
Beyler sözlerim yanlış anlaşılmış olabilir. Ben TL basan ya d TL kasıp satan oyunun hedef kitlesi olmalı demedim. Sadece çoğunluk olursa bu kitle ve oyuna para kazandırıp uzun vadede daha çok oynayacak olursa bu kitleye göre oyun şekillenmeli dedim. Oyunun gerçek kitlesi dediğiniz gibi p2w ile uzaktsn yakından alakası olmayan her kastığıyla karakterini adım adım geliştiren oyuna sadık bir kitle olması gerekiyor. Şuan ben böyle bir kitle görmüyorum 20 kişilik ekibin gece gündüz çalışıp yaptığı oyuna inanılmaz eleştiriler geliyor. Bu oyunu yıllar boyunca Amazon yapmadı arkadaşlara, 1 sene de bu ekip yaptı.
Böyle diyorsun ewl aynı yerdeyiz aynı şeyi savunuyoruz ama ilk yazında soyke birşey demişsin knig... Onli.... Nin ayakta kalma sebebi itemlerin TL ile satılması ve para kazananlar ayakta tuttu doğru buna birşey demiyorum. Ama dostum dediğin oyunun geçmişine bak kaç k oyuncu vardı son 2 3 senesine bak kaç oyuncu var. Sen global bir oyun yapıp 30 dan fazla ülkeye reklam verecek diyorsun rise olarak. 1xx küsur ülkeden giriş yapıldı diye açıklama yaptın. Eğer item satışı olmayan oyun batsa idi wow batardi ama en çok oyuncusu olan oyun. Wow a p2w diyorlar hiçte alakası yok dünya kadar para ver 1 tane item alamassin. Oyuncu kitlesini 2 ye boluyorsun kim fazla diye hesap yapmaya çalışıyorsun. Ama senin söylemine ko yu birakanlar neden bıraktı onu anlayıp tr den sadece ki yu bırakanları oyuna çeksen aktif para kazanmak için oynayanları 10 ile çarpar. Bunun birde globali var. Ve globalde oyuncu çekmez isen tr içinde oatlarsin unutma. Bizim amacımız oyun iyi yere gelsin ne toxic lik nede başka birşey.

Ekibe güveniyoruz 1 senede değil yaklaşık 4 senelik bir proje bu. Yani 4 senedir önce başlanmış bir proje. New word un harcadigi paranın 3/1 i rokosoft ta olsa idi 10 a katları orası ayrı zaten.

Soul Bound süresiz olursa yani item hiç açılmazsa bu sefer eski serverlere yeni başlangıçların önünün kapatılacağından endişe ediyorum.

Sould bound sisteminin kelime anlamına veya başka oyunlardaki uygulanış biçimine bu kadar takılmamak gerek. Rise Online farklı bir oyun ve farklı dinamikleri var. Yukarıda bahsettiğim de bunlardan biri. Eğer eski serverleri öldürmek istemiyorsak soul bound sistemi bence ya süreli(en az 1 yıl) ya da Burhan beyin daha önce de belirttiği gibi sezon görevlerinden elde edilecek(trade edilmeyen) eşyalarla açılması gerekir.

Oyunu 1-2 sene sonra keşfetmiş biri veya başkaca sebeplerle bırakıp tekrar başlamak zorunda olan biri olduğunuzu düşünün; bu gibi durumda her ne kadar TL'nin oyuna direkt etkisinin P2W'e sebep vereceğini biliyor olsak da, kişinin rekabet edebilir seviyeye gelmesinde yardımcı olacak bir enstrüman olarak TL'nin, direkt etkisine izin vermenin oyunun ve kişinin selameti açısından dahafaydalı olabileceğini düşünüyorum.
Hiç endişe etmeyin wow bunu çok iyi sağlıyor kötüyü örnek almak yerine iyi olandan örnek almak daha iyi. Yıllardır wow neden hep en çok oyuncu ya sahip oldu. Bu örnek alınsın. Sonradan başlayanlar için paketler sunsun firma kazanmış olur. Bunu yapan oyunlar çok.
TL nin oyuna etkisi yani oyuncular arasidna TL ile item satışı yapılan oyunun ne hale geldiği gözler önünde. Ve umarım ben yanılıyor olurum itemlerin süresi bitip satışlar başlayınca bakalım neler olucak.
 
Son düzenleme:

IMJOLNNİR-FURKAN

Üye
Katılım
13 Kas 2020
Mesajlar
80
Puanları
18
Merhaba,

Süreci 2 senedir takip ettiğinizi söylüyorsunuz, fakat görüyorum ki bazı noktaları atlamışsınız. Oyunda emek verenin iyi yerlere geleceğini, etkinliklere düzenli katılan, başarımları tamamlayan, günlük haftalık aylık görevleri tamamlayan kullanıcıların bir şeyleri elde edeceğini, diğer türlü bir şekilde eşya toplayan oyuncuların uzun süre emek veren kişiden daha güçlü olamayacağı birçok kez dile getirildi. Diğer yandan evet, sürecin başında ruh bağını kaldıran eşyanın bosslardan, oyun içi etkinlik ve sezon ödülleriyle elde edileceği açıklanmıştı. Şu an için farklı bir sistem düşünülüyor olabilir, bunun artılarını ve eksilerini bırakın lütfen ekip düşünsün. Belirli zaman aralıklarında sezon paketi getirilerek daha yüksek seviye eşyalar oyuna girerse, pazardan alınan eşyaların bir anlamı kalmayacaktır.

Oyunun iyiliği için uğraştığınızdan şüphem yok fakat ortada bir mmorpg oyunu var, biraz da gerçekçi bakmak gerekiyor. Bana göre WoW, p2w'yi en minimize etmiş mmorpg olabilir. WoW'da bile gerçek para ödeyerek elde edemeyeceğiniz herhangi şey yoktur. Bu süreçte ekibe güvenelim, yukarıda da söylediğim gibi sistemin artıları ve eksileri mutlaka analiz edilir. Planlar tam olarak belirlendikten sonra geri bildirimde bulunmak daha doğru olacaktır.

iyi forumlar.
Diyorsunuz ki sezon sistemiyle aldıgınız item belki degerleşecek yüksek seviye item gelecek diyorsunuz, ama belkide ona vaktiniz olmıcak ve gelmicek bu dogrultu da 6 ay sonra sistem souldbound actiginda ben reaper 8 buldum TL ile aldım, zırh buldum TL ile aldım topladım nolacak?
Şunu net diyebilirim malum oyunda benım sadece 4 arkadaşım ve oynayan cevreye baktığımda 100bün verende 50 bin verende var ve bende 40 bin TL yakın harcadım TL ile item alan biri olarak diyorum ki bu zarar verecek oyuna, ve 2 yıl gibi süreçte siz ruh bagı olacak zor acılacak dediniz simdi bu degişti ve bu 2 yıllık süreçte dediniz ki markette oyuna etki edecek eşyalar olmıcak peki size soru soruyorum 2 yıl ruh bagi cok zor acılacak dediniz degişti market durumu da aynı sekilde degişmesin?
 
Son düzenleme:

morganlefay

Üye
Katılım
22 Kas 2020
Mesajlar
272
Puanları
63
Böyle diyorsun ewl aynı yerdeyiz aynı şeyi savunuyoruz ama ilk yazında soyke birşey demişsin knig... Onli.... Nin ayakta kalma sebebi itemlerin TL ile satılması ve para kazananlar ayakta tuttu doğru buna birşey demiyorum. Ama dostum dediğin oyunun geçmişine bak kaç k oyuncu vardı son 2 3 senesine bak kaç oyuncu var. Sen global bir oyun yapıp 30 dan fazla ülkeye reklam verecek diyorsun rise olarak. 1xx küsur ülkeden giriş yapıldı diye açıklama yaptın. Eğer item satışı olmayan oyun batsa idi wow batardi ama en çok oyuncusu olan oyun. Wow a p2w diyorlar hiçte alakası yok dünya kadar para ver 1 tane item alamassin. Oyuncu kitlesini 2 ye boluyorsun kim fazla diye hesap yapmaya çalışıyorsun. Ama senin söylemine ko yu birakanlar neden bıraktı onu anlayıp tr den sadece ki yu bırakanları oyuna çeksen aktif para kazanmak için oynayanları 10 ile çarpar. Bunun birde globali var. Ve globalde oyuncu çekmez isen tr içinde oatlarsin unutma. Bizim amacımız oyun iyi yere gelsin ne toxic lik nede başka birşey.

Ekibe güveniyoruz 1 senede değil yaklaşık 4 senelik bir proje bu. Yani 4 senedir önce başlanmış bir proje. New word un harcadigi paranın 3/1 i rokosoft ta olsa idi 10 a katları orası ayrı zaten.


Hiç endişe etmeyin wow bunu çok iyi sağlıyor kötüyü örnek almak yerine iyi olandan örnek almak daha iyi. Yıllardır wow neden hep en çok oyuncu ya sahip oldu. Bu örnek alınsın. Sonradan başlayanlar için paketler sunsun firma kazanmış olur. Bunu yapan oyunlar çok.
TL nin oyuna etkisi yani oyuncular arasidna TL ile item satışı yapılan oyunun ne hale geldiği gözler önünde. Ve umarım ben yanılıyor olurum itemlerin süresi bitip satışlar başlayınca bakalım neler olucak.
Öncelikle knight ı 15 sene oynamış biriyim, knight ın zamanında çok popüler olmasının sebebi bulunduğu seneye göre çok ileride bir oyundu. Şuan öyle değil o sebeple oynayan çok az, ama kendi çapında ayakta durabilmesinin sebebi oyunun tamamen tl odaklı olması ve sitelerdeki gb alış fiyatıdır.

It sektöründe çalışan, startup şirketlerle ve girişimcilikle ilgili seminerlere gidip birçok sertifika almış biri olarak oyun kime hitap edecek, gelir modeli ne olacak, kısa vade, uzun vade planları yapılmadan oyun çıkarılmaması gerekiyor.

Bunu burada açıkça söylemem ne kadar doğru bilmiyorum, böyledir diye de demiyorum sadece dışardan görüş bu şekilde diye söylüyorum. Oyunun yapımcısı rokosoft bildiğiniz gibi, bu oyunu finanse eden şirket klassgame ( yanlışlarım varsa özelden iletirseniz düzeltirim)
Klassgame knight online ın resmi satıcılarından biri değil, kendine hedef kitle olarak knight online pvp sunucularına hizmet edecek bir yapıya bürünmüş ve buradan büyük gelir elde eden firma.
Nttgame ve mgame yakın zaman içinde pvp sunuculara ne youtubeda ne twitchte yayın bile açtırmayan, hiçbir şekilde taviz vermeyen bir pozisyona geçti.
Klassgame de buna karşılık olarak masaya yumruğunu koyup knight online ı base alarak, üzerine diğer oyunların iyi yanlarını alarak yeni bir oyun yaptı.
Bu noktada kabullenemediğiniz kısım burası bu oyunun base noktası knight online, gelen oyuncuların büyük kısmı knight ve pvp serverlardan gelecek. Bunların görüşleri, uzun vadede ne istedikleri şirketin hedef kitlesi arasına giriyor.
Sen oyunu globalde dünya çapında bir oyun olsun wow gibi milyon kişi oynasın istiyorsun ama öyle bir dünya yok, her girişim dünya çapında firma olacak, yurtdışında büyüyüp facebook olacam diye çıkıyor ama doğru planlamayı yapan doğru büyüyen firmalar ayakta kalıyor.

Daha önce hiç tecrübesi olmayan kısıtlı bir ekiple yapılan en doğru şeyi yapıyorlar. Bunlar sizleri mutlu etmeyebilir ama ana şirketin büyük gelir kalemi olan kitleyi kendi bünyesindeki bir oyuna alıp tamamen geliri kendine çekecekleri bir yapı ile çok tatmin edici rakamlar kazanacaklardır.
Sizin hayal ettiğiniz dünya da siz 1 ay sonra bundan daha iyi wow var, bundan daha iyi X mmo var diyip bırakacaksınız, ama knighttan mgame den sıkılmış herhangi bir alternatif arayan adam bırakmayacak.

Şirket doğru yolda taviz vermeden bu şekilde ilerlemeli.
 

KerberoS

Üye
Katılım
26 Nis 2021
Mesajlar
3
Puanları
3
Soulboundun herhangi bir item ile ya da belli bir gün sonunda açılması fazlası ile mantıksız. Sistemin amacına hizmet etmeyen bir şeydir. WoW örneğinin verilmeside yanlış olmuş. Çünkü WoW da esas olan oyunculuktur. Arenada isterse üzerinde 3k rating itemleri olsun, oyunculuğun ve karakter hakimiyetin çok iyi değil ise tek stunda ölürsün. Raid ve dungeonlarda ise boss mekaniklerini iyi bilmiyorsan ve yine karakter hakimiyetin iyi değilse 1 boss bile öldüremezsin. Bunlara ek olarak, WoW da sezon sistemi vardır ve her sezon oyuna daha iyi item lar eklenir ve bir önceki item ların çöp olur. Bu sebeple kimse karakterine iyi item almak için fahiş paralar harcamaz. Ama Knight Online da 1 item farkı bile oyunda çok şey değiştirir (mesela iron belt) ve o item yıllar sonra bile oyunda aynı etki ile kalmaya devam eder. Yani WoW da ki gibi 6 ay sonra etkisini kaybetmez. Bence Rise Online'ın, level kasma sistemi olsun, item ve oyun mekaniği olsun çoğunlukla rol model alması gerektiği oyun knight online yerine World of Warcraft olmalıdır.
 

Şu anda bu konu'yu okuyan kullanıcılar

Üst Alt